Ĵus aperis en la gazeto “La Ondo de Esperanto” ampleksa recenzo de PMEG. Ĝi estas treege negativa, por ne diri insulta: Dufoje la recenzinto parolas pri demenco miaflanke!
Legu mem la recenzon. Se vi havas komentojn, ne hezitu skribi al la gazeto (“sezonoj” ĉe “kanet.ru”). La redaktanto jam deklaris, ke li bonvenigas reagojn.
Sed ne forgesu kontroli la citaĵojn el PMEG en kunteksto, ĉar iafoje la recenzo laŭ mia opinio sufiĉe false kaj nehoneste prezentas la enhavon de mia libro.
Vian PMEG-on plaĉis al mi multe pli ol tiu recenzo. Ŝajnas ke tiu Alen Kris nur ŝatas pesismistan rusan poezion, ĉar tio estis la unusola favorema recenzo kiun li verkis. Tamen, li povus profiti de kelkajn liajn rimarkojn.
Ne sklaviĝu pro recenzantoj. Ni ne volas legi malluman poezion en gramatika manlibro. 😉
Rick Miller skribis:
En PMEG tamen legeblas la jena sufiĉe malluma poeziaĵo:
http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/sufiksoj/ism.html#i-unu
Ĉiuokaze dankon pro la subteno, Rick!
Pri demenco viaflanke, mi ne scias. Mi esperas, ke vi estas sufiĉe demenca (sed ne tro). 🙂
La tutan recenzon mi ne legis ĉar ĝi tedas. Tamen, mi ja vidis stultajn komentojn pri citaĵoj tute forprenitaj el siaj kuntekstoj.
Mi ja ŝategas PMEG-on. La ekzemploj, la skrib-maniero legebla por komencantoj… Aĥ, la bonega kvalito ĝenerale! Tre plaĉa! Ĝi ege helpis min lerni Esperanton kaj mi vin dankegas pro verki kaj havebligi ĝin.
Mallonge: ne. 🙂
Ĉefa plendo de la recenzisto ŝajnas esti viaj nomoj gramatikaj terminoj. Kun tiu plendo mi efektive konsentas; neniam plaĉis al mi “o-vorto” anstataŭ “substantivo”, ktp, kiuj donis malagrablan senton al mi, kvazaŭ PMEG taksas min tro malklera por kompreni (aŭ lerni, se mi ankoraŭ ne konas) normajn gramatikajn terminojn. Tamen, tio estas stila afero kiu ne tutfuŝas la entreprenon, kiel la recenzo sugestas.
Mi povas diri ke PMEG ja helpis, helpas, kaj verŝajne helpos multajn ordinarajn Esperantistojn en la reala mondo (inkluzive de mi kaj multaj amikoj kaj konatoj), spite la teoriumadan aserton de la recenzo… (Sed vere, kiel difini “ordinara Esperantisto” – ĉu tiu, kiu legas PMEG, laŭ difino ne estas ordinara? 🙂 Sendepende de iuj ajn fuŝoj kiuj ekzistas en PMEG (aŭ ne ekzistas – mankas al mi tempo nun por kontroli la diversajn specifajn akuzojn en la recenzo), PMEG certe utilas al multaj Esperantistoj.
Se tio ĝojigos vin, sciu ke unu el la plej gravaj motivoj por mia resto en Esperantujo estas PMEG! Se PMEG ne ekzistus mi bezonus lerni multajn malfacilajn detaletojn per pluraj kursoj por komencantoj (kiuj ne klarigas detalojn provante ne konfuzi la komencanton). Sen PMEG, eble mi forgesus Esperanton, aŭ eble mi fuŝskribadus dum longa tempo…
Tamen, se relegi la recenzon ne agacos vin, vi povos preni, tie kaj tie, etajn plibonigindaĵojn por via verko.
Goulo skribis:
Bone. Tion mi tute povas kompreni. Kiam mi verkis PMEG-on, mi dekomence timis, ke oni protestos kontraŭ miaj terminoj. Poste mi ĝoje konstatis, ke tiuj protestoj tute forestas. Sed evidente mi ĝojis tro frue. Finfine tiu recenzo pravigis mian komencan timon.
Tiuj, kiuj nepre preferas klasikajn gramatikajn terminojn, povas eble trovi etan konsolon en la “Detala lernu!-gramatiko”, kiu esence estas mallongigita PMEG kun klasikaj terminoj. Sed mi scivolemas, kiom da legantoj vere komprenas ĉiujn el tiuj klasikaj terminoj, ekz. “adjekto”, “lateralo” kaj “subjunkcio”.
Kelkajn el miaj elpensaĵoj mi tamen devis uzi ankaŭ en la “Detala lernu!-gramatiko”, ĉar simple ne ekzistas (uzeblaj) respondaĵoj al ili en la klasika terminaro, ekz. “vorteto” kaj “rolmontrilo”.
ikk skribis:
Jes, certe. PMEG, same kiel ĉia homa kreaĵo, kompreneble enhavas abundon da eraroj kaj malbonaĵoj.
La recenzo estas interesa, ĉar ĝi “recenzas” ne nur PoMEGon, sed ankaŭ Esperanton mem, ekzemple jene:
“Oni vane serĉas en PMEG eĉ mencion pri la gramatika kategorio de la aspekto. La plej grava problemo de Esperanto estas, ke en sia verba sistemo ĝi imitas slavan tritempan konstruon sen heredi la aspektan kategorion de slavaj verboj.”
Do, kial PMEG devus mencii rusan gramatikan kategorion, kiu laŭ la rusa recenzanto eĉ ne ekzistas en Esperanto?
Estas interese ankaŭ, ke agacas la recenzanton la sinteno de PMEG al la seksa signifo de O-vortoj. Mi bedaŭrinde (ankoraŭ?) ne detale trastudis Pomegon, sed tiu sekcio (4.2) ĉiam ŝajnis al mi plene logika kaj absolute kongrua kun la lingvouzo de bonaj aŭtoroj.
Tamen nemalmultaj rusaj kaj aliaj orienteŭropaj esperantistoj (kaj esperantistinoj…) insistas konsekvence skribi NUR “instruistino”, “doktorino” ktp, kiam temas pri virinoj, kaj kompreneble la rusa recenzanto aliĝas al tiu skolo, parolante pri “la tre moda kaj agresema kontraŭseksismo” kiu laŭ li aperas en PMEG, kaj konsilante al Bertilo pli bone studi la “Lingvajn Respondojn” de… kompreneble, la ruso Sergio Pokrovskij. Ĉiu faru laŭplaĉe, kompreneble, sed mi preferas Pomegon.
Pri la misa, eĉ intence misinforma citado sufiĉas ekzempli per la jena kritika skribaĵo de Alen Kris:
“La fragmento pri demandoj kaj respondoj entenas traktadon pri Okcidenta kaj Orienta sistemoj de respondo al negativaj demandoj (pp. 333–335), kiu prezentiĝas tute fantazia. Laŭ PMEG, al la demando “Ĉu vi ne volas kafon?” en konfirma okazo okcidente oni respondus Ne, kaj oriente — Jes. Kaj inverse, al la sama demando en dementa okazo okcidente oni respondus Jes, kaj oriente — Ne. Certe, oni bezonas ĝustigi la geografiajn terminojn…”
Kaj poste li plu klarigas, kiel rusoj kaj francoj respondus al tiu demando, laŭ lia opinio. Se efektive li kritikas ion, kio tute ne estas dirita en PMEG. Tio, kion Bertilo vere skribas, aspektas jene:
“Ekzistas du manieroj uzi respondvortojn ĉe negativaj demandoj. Unu sistemo estas pli ofta en okcidentaj lingvoj, la alia sistemo estas pli ofta en orientaj lingvoj. Tial oni povas paroli pri okcidenta kaj orienta uzado, sed fakte en multaj landoj kaj lingvoj ambaŭ sistemoj ekzistas paralele. Ankaŭ en Esperanto ambaŭ sistemoj estas hejmaj. Zamenhof pli ofte uzis jes kaj ne laŭ la okcidenta sistemo, sed li ankaŭ plurfoje uzis la orientan sistemon.”
La priskribo, kiu sekvas, estas detala, preciza, kaj tre proksime kongruas kun miaj personaj spertoj pri la reale ekzistanta lingvouzo. Do, laŭ sia kutimo, Bertilo estas tre objektiva, dum Alen Kris evidente simple volas trovi ion por kritiki. Same stranga estas la kritiko de la jena frazo de Bertilo: “Estus bone, se nur unu sistemo ekzistus en Esperanto”. Laŭ Alen Kris, tio estas “nereala propono”, sed li tute preteratentas la daŭrigon de Bertilo: “Sed ŝajnas, ke ne estas eble atingi tute unuecan uzon de unu sola sistemo. Ambaŭ uzoj estas hejmaj en la lingvo.”
Pri la ampleksa kritiko, kiun direktas Alen Kris kontraŭ la gramatikaj terminoj uzataj en PMEG apenaŭ indas paroli. Al mi la terminologio de Bertilo plaĉas, ĉar ĝi kongruas kun la maniero laŭ kiu li priskribas la lingvon: ne surbaze de klasikaj ŝablonoj, sed elirante el la lingvo mem. Al Alen Kris la terminologio de Bertilo ne plaĉas, kaj li rajtas ĝin kritiki, sed mirigas la persisto kun kiu li atakas ĉiun unuopan eron de tiu terminologio. Ĉu ne sufiĉus ĝenerala kondamno?
Nu, espereble aperos aliaj recenzoj. Kaj ŝajnas ke esperantistoj jam memstare malkovris la valoron de PMEG, uzante ĝin dum jaroj en la reto. La plej bona recenzo de PMEG estas la fakto, ke ĝi jam estas elĉerpita kaj ĉe UEA kaj ĉe FEL, nur kelkajn monatojn post la ekvendo. Sed espereble nova stoko estas denove survoje, ie meze de la Atlantiko…
Dankon al Kalle pro tiu detala refuto de la recenzo. Mi supozas, ke vi jam sendis ĝin al la gazeto.
Kalle:
Mi konsilas legi ambaŭ. Pokrovskij havas multon interesan por diri pri la temo de sekso en Esperanto. Lia aliro estas alia, kaj liaj konstatoj estas pripensigaj.
Mi ne komprenas kiun estas la problema pri uzi la vortojn “ovorto”, “avorto” kaj “evorto”. Eble mi miskomprenis ion. Kaj, Bertilo, PomEGo estas bonEGa, almenaŭ laŭ mia vidpunkto. 🙂
“Ĉu vere tiel malbona?”
Ne, tute ne malbona; miaopinie, eĉ elstara. Mi kompatas vin pro tiu nemeritita bato, kaj kvankam la afero estas verŝajne tre dolora por vi, mi samtempe ne povas deteni min trovi la recenzon brila, kvankam maljusta. Bv pardoni la paradokson.
Klarigo: mi havis okazon renkonti Alen Kris antaŭ kelkaj jaroj, kaj retrovas en la recenzo lian inteligenton kaj mensan akrecon. Estas homo kun granda malnovstila, elita kulturo, kiu vivas kvazaŭ ermite. Estas evidente, ke ĉiuj viaj provoj prezenti la gramatikan materialon moderne aŭ nefakece, kvazaŭ por neklera publiko, povas lin nur hirtigi. Lia recenzo estas intence agresema, ofenda — kvankam temas pli pri ĝenra ŝablono, ol pri veraj insultoj –, sed li legis vin profunde (kvankam supozeble ne komprenis ĉiujn viajn intencojn), kaj konsideris vin inda partnero por dueli. Mi ne scias, ĉu tio faciligas vian doloron, sed vi povas konsoliĝi, ke la recenzinto vere legis, vere cerbumis, kaj elverŝas la propran galon sincere kaj proprainiciate, obeante al neniu mendo.
Pri la kritiko mem: Granda parto de ĝi devenas de la terminologio. Kaj tion mi povas kompreni, ja vi eble memoras, ke antaŭ multegaj jaroj mi jam diris al vi, ke mi trovas ĝin malfacile glutebla kaj iom incita. Sed vi pravis persisti: tio donas al la verko apartan koloron kaj supozeble ankaŭ allogon por tiuj, kiuj timas la malbone digestitan tradician terminologion. Koncerne la ceteron mi ne havas firman opinion pri ĉio: temas ofte pri riproĉoj, kiuj teatrece montras diferencon de gustoj aŭ ideologiaj fonoj kaj ne vere damaĝas la celataĵon.
Ĉiuokaze mi skribos mesaĝeton al la lOdE por esprimi mian malkonsenton kun la recenzo. [NB: Se vi faris same, ne atendu rapidan respondon. Ja Halina malsanas kaj Aleksandro estas en malfacila situacio.]
Marc:
Tamen ne tiom. Unue eble iom, sed poste mi komprenis, ke okazas nun io neevitebla: PMEG ekde sia apero en papera formo estas rigardata pli serioze kaj legata pli vaste, kaj tiam nepre aperas ankaŭ malfavoraj opinioj. Mi atendas nun pli da simila kritiko, tamen espereble malpli ofende vortumita.
Tio multon klarigas.
Eble. Tio povas klarigi kelkajn ege strangajn citojn. Li simple ne bone komprenis. Ialoke pri tio eble kulpas mi, ke mi tamen ne sukcesis sufiĉe klare prezenti miajn ideojn. La precipa miscito rilatas al temo tiom malfacila, ke ĝi apenaŭ povas esti facile prezentata, kaj mi do eble tamen ne tro kritiku lian nekomprenon. Kris skribis:
Tie Kris prezentas du absurdaĵojn kvazaŭ ili estus solvoj rekomendataj de PMEG, dum vere temas pri du frazoj, kiujn PMEG taksas kiel nekompreneblajn kaj neuzeblajn. La vera PMEG-solvo aperas poste, sed ĝin Kris ne citis. Do, aŭ li simple ne legis la alineon ĝisfine (eble ĉar la teksto estis tro malfacila por li), aŭ li intence volis prezenti PMEG-on kaj min kiel demencajn pro malbonvolo eĉ je la risko, ke oni malkovros lin kiel falsanton.
Nu, en tiu lasta okazo, se li vere legis kaj vere cerbumis, tiam restas nur la eblo, ke li intence kaj konscie prezentis malveraĵon por vundi min.
Ankaŭ mi.
Mi nun komprenis, ke mi nepre devas verki artikolon, kiu detale prezentas miajn celojn, motivojn kaj metodon pri tiuj novspecaj terminoj. Interalie Kris pro ia kialo pensis, ke mi celis anstataŭigi ĉiujn tradiciajn terminojn, kaj do kritikis min, ke mi tamen restigis kelkajn (ekz. “verbo”). Kompreneble ion tian mi neniam havis kiel celon. (Kaj Kris ne estas la sola, kiu tiele miskomprenis.)
Dankon!
Bertilo:
“Tie Kris prezentas du absurdaĵojn kvazaŭ ili estus solvoj rekomendataj de PMEG, dum vere temas pri du frazoj, kiujn PMEG taksas kiel nekompreneblajn kaj neuzeblajn. La vera PMEG-solvo aperas poste, sed ĝin Kris ne citis. Do, aŭ li simple ne legis la alineon ĝisfine (eble ĉar la teksto estis tro malfacila por li), aŭ li intence volis prezenti PMEG-on kaj min kiel demencajn pro malbonvolo eĉ je la risko, ke oni malkovros lin kiel falsanton.”
Efektive, tiu parto de lia recenzo estas sufiĉe nebula. Leginte la koncernan paĝon mi nun havas la impreson, ke li kritikas, ke vi tiel detale tuŝis tiun temon, pri kiu “normala” gramatikisto eĉ ne pensus. Kaj vi faris tion, hororo!, ĉar laŭ li vi havas komputile orientitan pensadon, do vi puŝis la rezonadon ĝis ĝiaj “demencaj” ekstremoj. Mi supozas, ke li vidas tion, kiel logikan ludon, kiu ne havas sian lokon ĉi tie, aŭ estas ĉiuokaze tro komplika kaj formala por la celita legantaro. (Provo de interpreto…)
Marc:
Tamen jam antaŭe gramatikistoj pensis pri tiu temo, kaj eĉ traktis ĝin. Sed eble neniu faris tion tiel profunde, kiel mi faris en PMEG. PAG traktas ĝin sub la titolo “kompletivoj implikitaj” en paragrafo 230 (4). Ŝajnas, ke K kaj W bedaŭrinde ne tute bone komprenis, pri kio vere temas, kaj tial tiu parto de PAG estas iom mankohava.
Iom malfrue mi legis la recenzon. Estis tede, jam post kelkaj alineoj mi povis diveni, kia estos la sekvo. La teksto igis min pli cerbumi, kia persono estas Alen Kris ol kion li volas diri. La komento de Marc Bavant ion klarigis.
Pri la “Amaraj provoj – Recenza eseo” mi povas simple diri: mi malsamopinias. PMEG estas sukcesa ŝtupo sur la vojo al aŭtonoma esperanta gramatiko, al lingvopriskriba “home rule” (pardonu la lingvoelekton). Ne sufiĉas nur forĵeti la antikvan aferbalaston, kio donis al ni, laŭ PAG, tri kazojn: nominativon, akuzativon kaj prepozitivon, ĉe certaj vortoj eĉ genitivon. Ni bezonas ankaŭ celtaŭgan terminaron koheran laŭ la interna strukturo de la lingvo. La klasika eŭropa gramatika terminaro estas sufiĉe malsama laŭ landoj kaj lingvoj. Por mi certaj terminoj en PAG estas tute fremdaj, kvankam ankaŭ mi kutimis je latindevenaj nomoj por gramatikaj kategorioj.
Plufosu vian sulkon, ho Bertilo! (Bv. noti tiun lastan: “ho Bertilo” estas ekzemplo pri vokativo, kiun PAG tute forgesis analizante la kazaron de nia lingvo.)
Harri Laine:
La “prepozitivo” de PAG vere estas kurioza besto.
Sed kiom da kazoj havas Esperanto laŭ PMEG? Fakte PMEG tute ne uzas la termino “kazo”. Sed kio do en PMEG respondas al “kazo”? Kaj kiom da tiaj ioj ekzistas laŭ PMEG en nia lingvo?
Mi scivolemas pri la respondoj, esperante, ke iuj kuraĝos respondi. Kuraĝu!
> kvazaŭ PMEG taksas min tro malklera por kompreni (aŭ lerni, se mi ankoraŭ
> ne konas) normajn gramatikajn terminojn
Temas fakte pri relative nova lingvistika tendenco esplori ĉiun lingvon en ĝia tuteco kaj aparteco, sen transpreni terminojn de la aliaj lingvoj en la studatan lingvon.
Kiel ekzemplon, mi povas rememori historion de la studoj de la oseta lingvo, alia de mi studata idiomo, en kiu fine de la 19-a jarcento oni priskribis ĉiujn kazojn de la latina kaj ĉiujn “normajn gramatikajn terminojn”. Nun oni renomis kaj rekalkulis la kazojn kaj ne plu uzas distingon inter adjektivo/substantivo, uzante la unuigan terminon (имя “nomo”), ĉar la lingvo mem ne distingas inter ili.
Jen kion Bertilo faras (laŭ mia kompreno) en PMEG kaj jen kial mi ŝatas tiun aliron, eĉ se ĝi ne aspektas tute kutima.
En la jaroj 1950-aj oni provis instrui al mi la gramatikon de la franca lingvo per iuj terminoj kiuj mi diligente provis enkapigi kaj probable enkapigis.
En la jaroj 1970-aj oni provis instrui al mia unue naskita filino la saman gramatikon per tute novaj terminoj por mi, ŝi enkapigis ilin kaj mi observis: jen nova metodo por instrui la gramatikon de la franca.
Komence de la jaroj 1980-aj, siavice mia filo el la lernejo revenis hejmen kun ekzercoj farendaj por kompreni la tiel nomatan “grammaire française”. Nova metodo kun novaj terminoj tute fremdaj kaj al mi kaj al la fratino…
Fine de la jaroj 1980, la laste naskita filino ankaŭ kovris paĝojn por kompreni la saman gramatikon, ĉu per la samaj terminoj? Mi ne havas respondon ĉar de longe mi komprenis ke meti mian nazon en ŝia lerneja laboro estis danĝera … 😉
Kaj nun ŝi instruas la gramatikon de la franca al lernantoj 8/9/10 aĝaj. Per kiu metodo, kiuj terminoj? Mi ne scias kaj mi ne plu volas scii…
Facile mi akceptas la manieron priskribi la gramatikon de Esperanto en PMEG, ĝi estas originala, interesa kaj taŭge adaptita al la lingvo de Zamenhof.
Miaopinie ĉiu instruanto/onto de nia lingvo devus ĝin uzi kaj eĉ mi kuraĝas pludiri:
Se la gramatiko de la Fundamento estus skribita de Zamenhof, en Esperanto per la sama terminologio kiel en PMEG, tiam estus malpli da disputoj inter Esperantistoj.
La iniciatinto de Esperanto aprobas la Pomegon kaj helpis al vi! Pri tio mi ne dubas Bertilo 🙂
Estu feliĉa! Via Pomego pluvivos kontraŭ ĉiaj vento kaj tajdo.
Mireja
Mi devas paroli sincere, se mi devas paroli iom pri PAG. Malgraŭ mi lernis en latinida lingvo (la itala) italan gramatikon baz- kaj mez-lerneje, kaj la latinan kaj la helenan dum gimnazio kaj liceo, mi vere hontis kiam mi neniom komprenis legante en PAG pri “adjekto”, “prepozitivo”, ekzemple.
Tamen, kiam antaŭ 5 jaroj mi havis ret-aliron hejme, mi gugle trovis PMEGn kaj, malgraŭ la netipa terminaro uzata, mi povis finfine kompreni kelkajn facetojn de Esperanto.
Se mi rajtas enŝovi sugestan peton: Bertilo, ĉu vi povus pensi pri pliampleksigi la parton pri la radikkaraktero? Laŭ mi, tio estas bezonata.
Nicola: mi vere hontis kiam mi neniom komprenis legante en PAG pri “adjekto”, “prepozitivo”
Ho, vi troigas, Nicola! Efektive tiuj terminoj estas nekutimaj por ni, sed ja difinitaj en la koncerna verko kaj menciitaj en indekso. Estas nenio hontinda, se necesas lerni nekonatan terminon. Se tamen vi ankoraŭ ne komprenis ilin, jes hontu 🙂
😀 Kara Marc, bonŝance por mi, mi ja komprenis tiujn terminojn; simple, mi volis diri banalaĵon, t.e. ke ĉe la unua lego PMEG ŝajnas klarigi gramatikaĵojn pliklare, malgraŭ (aŭ ĝuste pro) ĝia netipa terminaro.
Efektive mi troigis, sed mi volis simple montri la malsaman pesadon kiu okazis en mia menso en du malsamaj periodoj de mia vivo 🙂
Cetere, mi esperas, ke iam ankaŭ PAG aperu rete.