De Bertilo, 24 Februaro 2007, 14:20

La Esperanta Vikipedio finfine pereis komplete kiel serioza projekto de enciklopedio.

300px-atlantido.jpg

La definitiva katastrofo okazis ĉi-semajne, kiam oni elektis la artikolon Atlantido kiel Artikolon de la semajno.

Ĉi-foje tamen la katastrofeco ne troviĝas en malalta lingvonivelo – la precipa problemo en la Esperanta Vikipedio, ĉar la lingvaĵo de la artikolo estas tute bona. Ne, ĉi-foje la problemo estas en la efektiva enhavo. La artikolo pri Atlantido – la mita perdiĝinta kontinento, pri kiu rakontis Platono – provas per ĉiuj rimedoj konvinki la legantojn, ke la fabeloj pri Atlantido rakontas pri veraj okazaĵoj kaj pri reala kontinento (aŭ mondoparto, aŭ insulo).

Jen kelkaj specimenoj el la artikolo:

Tiu ideo aperas detale en du el la “dialogoj” de Platono, sed, kvankam Platono trifoje en la dialogoj diras, ke temas pri nefikcia rakonto, por iuj ne estas klare ĉu li intencis priskribi historian realon aŭ nur rakonti edifan fabelon; tamen multaj dum la postaj jarcentoj rigardis la ideon tre serioze.

Tiu parto de la artikolo estas intertempe ŝanĝita pro mia kritiko. Vidu la ĉi-postajn komentojn.

Deveno de la historio pri Atlantido

Kritio rakontas la historion, pri kiu li diras, ke lia avo rakontis ĝin al li dum lia junaĝo (Tim. 20d kaj sekvo); tiu aŭdis ĝin de sia patro Dropido, kiu dumtempe estis kunvojaĝanto de Solono, kaj kunportis la sciojn pri Atlantido el Egiptio, kie rakontis pri ili pastro de la diino Neith el Sais (Tim. 23e). Tiu pastro tradukis al li la tekstojn el jarmilaĝaj dokumentoj. Plurfoje Platono dirigas al Kritio, ke la historio ne estas imaga, sed fakte okazis tiel (Tim. 20d, 21d, 26e).

Aliaj atestoj

Platono estas la plej fama kaj detaliga raportisto pri Atlantido, sed ankaŭ aliuloj parolas pri Atlantido. Bedaŭrinde multaj verkoj pereis en la incendio de la granda biblioteko de Aleksandrio, kiel tiuj de Evhemero, el kiuj unu temis pri Atlantido.

K.t.p. K.t.p. Serioza kritika rigardo tute forestas.

Oni komparu tiun Esperantan artikolon kun la tute serioza artikolo en la Angla Vikipedio, aŭ kun tiu en la Germana Vikipedio.

Tio, ke iu verkas tian trokredeman artikolon, ne surprizas, sed normale la Vikipedia sistemo devas rapide ĝustigi kaj seriozigi tiajn mispaŝojn. Tamen, en tiu ĉi okazo, la kunlaborantoj de la Esperanta Vikipedio anstataŭe elektis la mispaŝon kiel Artikolon de la semajno = “leginda aŭ elstara artikolo”.

 

Ĝis nun 15 komentoj al la afiŝo

  1. Komento de Marcos Cramer

    Laŭ mi vi iomete troigis. Neniu aserto en la de vi cititaj specimenoj kontraŭas la faktojn. Ekzemple ke Platono dirigis al Kritio ke la historio estas fakta ja estas fakto; dubinde nur estas, ĉu la rakonto vere estas fakta, kaj la artikolo neniel asertas tion.

    Mi tamen konsentas, ke la artikolo ne estis tute neŭtrala, kaj por iom plineŭtraligi ĝin, mi nun redaktis la unuan alineon, tiel ke ĝi pli emfazu la fikciecon kaj nerealecon de la rakonto.

  2. Komento de Tonyo

    Mi konsentas pri la bedaŭro pri la artikolo, sed mi alvenas al mala sinteno: mi notas kiel farendaĵon modifi la artikolon por prezenti la kritikan vidpunkton.

    Fakte, via atentigo pruvas la bonan flankon de la Vikipedia sistemo: oni povas korekti pseŭdosciencan artikolon en Vikipedio, dum tio estas neebla aŭ multe pli malfacila rilate al aliaj paĝoj, al revuartikoloj aŭ al libroj.

    Mi metos ekzemplon tute konkretan: mi ne konas la libron de Cherpillod kiu estas citata kiel referenco en la vikiartikolo, sed mi povas suspekti ke ĝi estas tiom trokredema, kaj eble ĝi taŭgis kiel inspiro por la artikolo (la kialo por tiu supozo estas ke mi legis lian libron pri la Sankta Mortotuko de Torino, kaj ĝi estas amasaĵo de la kredulaj teorioj pri tiu relikvo). Nu, en tiu kazo, neeblas korekti la libron, sed almenaŭ eblas korekti la enciklopedian artikolon.

    Vi jam scias pri mia konsento ke meritas la penon kontribui al la enprestiĝigo de la Vikipedio, kiel mi reliefigis en mia artikolo en “Libera Folio” http://www.liberafolio.org/2006/barriovikipedio/. Mi esperas ke ankoraŭ restas kandidatoj por helpi en tiu projekto.

    Bedaŭrinde, mi pensas ke via blogero povas eĉ pli malkuraĝigi aktivulojn. Mi ne povis ne memori pri la artikolo kiun verkis Behrouz kun la titolo “Bedaŭrinda”, kiam anonciĝis la danĝeroj pri Radio polonia: “Sed ja delonge ni estas jam alkutimitaj al malfeliĉaĵoj. Ni plu eĉ ne perceptas ilin kiel malfeliĉaĵoj.”

  3. Komento de Bertilo

    Marcos Cramer:

    mi nun redaktis la unuan alineon, tiel ke ĝi pli emfazu la fikciecon kaj nerealecon de la rakonto.

    Tre bone. La komenco de la artikolo estas nun senriproĉa. La demando estas, ĉu ĝi restos tia.

    Tamen la cetero de la artikolo ankoraŭ forte kontrastas kun la nun tre serioza enkonduko. Vidu ekzemple la parton pri la Internacia konferenco Atlantis 2005. Tiun konferencon oni evidente prezentas kun la celo pensigi, ke seriozaj sciencistoj emas rigardi la fabelon pri Atlantido kiel rakonton pri realaĵo:

    Kiel multnombraj kaj diversaj estas la nunaj hipotezoj pri Atlantido pruvis la “internacia konferenco Atlantis” kiu okazis en la jaro 2005 sur la greka insulo Meloso. Preskaŭ 50 pli-malpli novaj teorioj de la situo de Atlantido estis prezentitaj de ĉefe libertempaj esploristoj al la publiko, al kiu apartenis ankaŭ agnoskitaj arkeologoj, kiel Christos Doumas.

    Rimarku la mencion de Christos Doumas. La leganto neeviteble ricevas la impreson, ke tiu agnoskita arkeologo opinias, ke Atlantido vere ekzistis. Tamen, se oni sekvas la ligilon al la TTT-paĝoj de la konferenco, oni ekscias, ke en la konferenco li subtenis la opinion, ke la ekzisto de Atlantido estas mito, kaj ke la provoj retrovi ĝin estas utopiaj. Kial tiu grava fakto ne estas menciita? Oni rakontas sufiĉe detale pri ĉiaspecaj malnovaj legendoj, kiuj pli aŭ malpli forte memorigas pri la mito de Atlantido, sed la opinio de Christos Doumas ŝajne ne estas inkluzivinda.

    La precipa malbonaĵo en la antaŭa versio de la Vikipedia artikolo estis la plena foresto de la establita scienca vidpunkto, ke temas pri nura fikciaĵo. Sed la plej grava problemo tamen estas, ke la Vikipedia teamo ĉion senkritike glutis, kaj elektis tiun tekston kiel artikolon de la semajno.

  4. Komento de Marcos Cramer

    Dankon pro viaj utilaj rimarkoj. Mi nun ankaŭ iom ŝanĝis la sekcion pri la konferenco.

    Legante la antaŭan version de la sekcio, mi tamen ankaŭ rimarkis, ke jam aperis ankaŭ aserto pli subtena al la establita scienca vidpunkto: “Neniu el la prezentitaj teorioj sukcesis konvinki kaj rezisti kontrolon”.

    Vere estis malbone, ke tiu artikolo en sia antaŭa stata iĝis artikolo de la semajno. Tamen rimarku, ke nur tri homoj voĉdonis por tio. Pri la artikolo de la semajno ĝenerale nur zorgas malmultaj Vikipediistoj, kio plifaciligas erarojn. Aldone estas tiel, ke multaj proponoj por la artikolo de la semajno pro lingvaj kialoj ne meritas iĝi artikolo de la semajno; tial la Vikipediistoj, kiuj kontrolas la proponojn verŝajne alkutimiĝis al tio cxefe zorgi pri la lingva nivelo; tio eble klarigas, kial Atlantido povis iĝi artikolo de la semajno.

    (Mi mem antaŭe multe zorgis pri la artikoloj de la semajno, sed lastatempe ne havas la tempon por tio; la proponon pri Atlantido mi tute ne kontrolis).

  5. Komento de Bertilo

    Marcos Cramer:

    Mi nun ankaŭ iom ŝanĝis la sekcion pri la konferenco.

    Tre bone.

    Finfine, anstataŭ nur plendi, ankaŭ mi redaktis iomete. Mi ŝanĝis la titolon “Aliaj atestoj” (kiu estis absurda) al “Similaj rakontoj, mitoj kaj legendoj”, kaj iom reverkis la postan alineon.

    Kredeble necesas ankoraŭ trairi la tuton, kaj forigi pliajn stultaĵojn, sed por fari tion oni bezonas sufiĉe detalajn sciojn pri la temo.

    Povas esti, ke finfine la miselekto de tiu artikolo kiel “Artikolo de la semajno” rezultigis bonon, ĉar se tiu elekto ne okazus, kredeble la artikolo ankoraŭ estus tute fuŝa. Sed ni ankoraŭ ne scias, kiel ĝi aspektos post iom da tempo.

  6. Komento de Marcos Cramer

    > Sed ni ankoraŭ ne scias, kiel ĝi aspektos post iom da tempo.

    Mi nun metis la paĝon en mian atentaron, tiel ke mi tuj rimarkos se iu fuŝridaktos la paĝon. Tial mi preskaŭ certas, ke post iom da tempo la paĝo aŭ restos esence sama, aŭ ankoraŭ pliboniĝos.

  7. Komento de Kunar

    Vi ja scias, ke mi apartenas al la kritikantoj de la Vikipedio, dum mi samtempe de tempo al tempo kontribuas al ĝi. Lastatempe mi konstatis, ke ankaŭ la versioj de la pli grandaj lingvoj havas gravajn kaj konstantajn problemojn. Du ekzemploj konkretigu tion:

    En la germanlingva Vikipedio, la nuna artikolo pri Rick James konsistas ĉefe el teksto, kiun oni ŝtelis el libro (vidu ankaŭ la diskuton). Por indiki kopirajtajn problemojn laŭ mia scio eĉ jam ekzistas propra ŝablono.

    Oni forigis la artikolon pri Esperanto-denaskuloj kun la argumento, ke “tio neniun interesas“. Samtempe tia artikolo en aliaj Vikipedioj ricevis eĉ la statuson “elstara” aŭ “leginda”. Intertempe ekzistas (ironia) trofeo por la uzanto, kiu proponas la plej multajn superfluajn forigojn.

  8. Komento de Marcos Cramer

    La germana artikolo pri denaskuloj fakte estis dufoje forigita, sed la duan fojon kontraŭregule. Mi do sukcesis igi administranton restarigi ĝin, sed tiu samtempe kreis novan forig-proponon por ĝi. Do nun denove estas diskuto pri ĝia forigo. Eble helpos se ankaŭ vi tie kontraŭos la forigon:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._Februar_2007#Esperanto_als_Muttersprache

  9. Komento de Bertilo

    En antaŭa komento mi skribis:

    Finfine, anstataŭ nur plendi, ankaŭ mi redaktis iomete. Mi ŝanĝis la titolon “Aliaj atestoj” (kiu estis absurda) al “Similaj rakontoj, mitoj kaj legendoj”, kaj iom reverkis la postan alineon.

    Intertempe la originaj absurdaĵoj pri atestoj (kiuj tute ne estas atestoj) estas restarigitaj de sennoma persono. (La pliboniga ŝanĝo en la enkonduka teksto tamen restas.) Denove la Vikipedio do falis en abismon de diletanta ŝajnscienco.

    Povas esti, ke finfine la miselekto de tiu artikolo kiel “Artikolo de la semajno” rezultigis bonon, ĉar se tiu elekto ne okazus, kredeble la artikolo ankoraŭ estus tute fuŝa. Sed ni ankoraŭ ne scias, kiel ĝi aspektos post iom da tempo.

    Ŝajnas, ke komenciĝis redaktomilito inter tiuj, kiuj volas, ke Vikipedio prezentu veraĵojn kaj sciencajn vidpunktojn, kaj tiuj, kiuj favoras ŝajnsciencon kaj novepokismajn fantaziaĵojn. Mi tamen ne enmiksiĝos en tiun redaktomiliton. Mi faris tion, kion mi povis, kaj nun mi lasos la Esperantan Vikipedion sinki en abismon (same kiel siatempe Atlantido mem).

  10. Komento de Yves Nevelsteen

    Saluton Bertilo,

    ĉu “mi lasos la Esperantan Vikipedion sinki en abismon” ne estas troigo? Tia publika malaprobo de Vikipedio povas malinstigi spertajn esperantistojn plu okupiĝi pri la libera enciklopedio. Persone mi tre bedaŭras tion, ĉar laŭ mi ni devas male alvoki esperantistojn kunlabor(et)i kaj polur(et)i Vikipedion.

    Sen kvanto neniam ni ne atingos kvaliton. Por kelkaj esperantistoj Vikipedio estas tre inda projekto. Redaktomilitoj estas teruraj! Efektive ne indas investi tempon en tio. Sed jes ja en aldonado de faktoj pri temo kiun oni bone regas.

    Mi tre kredas je la koncepto de Vikipedio kaj tre esperas ke en iama estonto vi ŝanĝos opinion kaj re-ek-kunlaboretos al la libera enciklopedio.

    Estime,

    Yves Nevelsteen
    Ĉefredaktoro de la Manlibro pri Vikipedio
    (http://www.tejo.org/eo/manlibro-vikipedio)

  11. Komento de Chuck Smith

    Ŝajnas tamen, ke indas forbari tiun sennoman personon pro “vandalismo”, se tiu daŭre ŝanĝas la artikolon al neneŭtrala vidpunkto.

  12. Komento de Bertilo

    Chuck skribis:

    Ŝajnas tamen, ke indas forbari tiun sennoman personon pro “vandalismo”, se tiu daŭre ŝanĝas la artikolon al neneŭtrala vidpunkto.

    Hmmm… Estas iom absurde, se oni forbaras iun pro vandalismo, se li simple restarigas tekston, kiu antaŭe aperis en la artikolo, kiu kiu kontribuis al tio, ke oni elektis ĝin kiel Artikolon de la semajno. Tia forbaro pli-malpli karakterizus ankaŭ la originan elekton de tiu artikolo kiel iaspecan vandalismon.

    Krome ĉi-okaze ne temas pri neŭtrala kontraŭ ne-neŭtrala, sed pri scienca kontraŭ ne-scienca. La koncernaj rakontoj, legendoj kaj mitoj simple estas rakontoj, legendoj kaj mitoj – tute ne atestoj. Se iu asertas, ke ili estas atestoj, tiam tiu vidpunkto tute ne meritas multan mencion en enciklopedia artikolo. Temas pri stultaĵo tute simple. Kaj en tio kuŝas la terureco de la origina elekto de tiu artikolo kiel Artikolo de la semajno. Ĝi estis plena je stultaĵoj, sed tamen oni elektis ĝin.

  13. Komento de Harri Laine

    Vikipedio estas verko esperiga kaj malesperiga. Ĝi estas ne malbona maniero kolekti, en skribada procezo, materialon por artikolo. Ĝi estas ekzemplo pri la moda “TTT 2.0″ (“Reto 2.0″, se vi preferas), kie la uzantoj de reta servo mem, sen rekompenco, kreas la enhavon.

    Multaj datumaroj de tiu nova koncepto ankaŭ estas rekte finance utilaj al siaj posedantoj, ĉar ili enfluigas monon, ekz. per reklamoj. Vikipedio almenaŭ ĝis nun evitis tiun tenton, sed ekzistas aliaj retservoj rekte komercaj, kiuj utiligas Vikipedion kopiante ĝiajn paĝojn (ankaŭ la esperantajn) al siaj propraj retejoj. La kopiadon el Vikio oni povas fari, ĉar Vikipedio eksplicite permesas kopii sin. Fakte la kopirajto estas la sola morala principo, kiun Vikipedio ŝajnas obei: ĝi permesas enmeti nur libere kopieblan materialon. Pri aliaj aferoj ĝi fajfas, kion montris ekz. la skandala paĝo “Listo de denaskaj esperantistoj”, por kies forigo oni, fine sukcese, batalis en oktobro 2006.

    Estas interese partopreni en tia TTT-2.0-projekto, oni multon lernas kaj travivas diversajn emociojn, kiel Bertilo tiel ankaŭ mi. Mi prove redaktis plej diversajn artikolojn, sed iom anonime.

    Eblas tiel sen bariloj disporciigi verkadon, kiel faras Vikipedio. Sed bedaŭrinde ne eblas simile disdividi kontrolon pri kvalito, jen la malforta punkto.

    La esperanta Vikipedio enhavas multon utilan kaj bonan, multon nekredeble naivan, multon da aĉa lingvaĵo. Ĝi enhavas abundon da aĵoj kun dubinda enciklopedia valoro, sed mi komprenas, ke oni vidas ĝin ankaŭ kiel lokon por publike deponi kaj konservi kaj savi ion al si karan; vidu ekzemple la detalajn informarojn pri la hungara-rumana Transilvanio, kiujn enmetadas vikipediisto Zetey, tipa ekzemplo: “Listo de renomaj naskitoj de Odorheiu Secuiesc”.

    Por ne ĉiam primoki la esperantan Vikipedion, prenu alian ekzemplon. La germana Vikio havas artikolon pri papero ( http://de.wikipedia.org/wiki/Papier ). Ankaŭ ĝi estas markita per verda stelo por montri elstaran kvaliton. Tie vi povas legi ekz. absolute nekredeblajn detalojn pri la historio de papero en la 6-a jc., pri neceseja papero en Pekino, aparte por la kortego, kaj pri “elefantaj montoj” de tiamaj paperindustriaj restaĵoj. “Im 6. Jahrhundert stellte man Toilettenpapier aus billigstem Reisstrohpapier her. Alleine in Peking wurden jährlich 10 Millionen Päckchen mit 1000 bis 10.000 Blatt produziert. Die Abfälle an Stroh und Kalk bildeten bald große Hügel, Elefanten-Gebirge genannt. Für Zwecke des chinesischen Kaiserhofes stellte die kaiserliche Werkstatt 720.000 Blatt Toilettenpapier her. Für die kaiserliche Familie waren es noch einmal 15.000 Blatt hellgelben, weichen, parfümierten Papiers.”

    Nun mi ne plu trovas alian interesan scieron pri paperaj kirasoj, kiuj ŝirmis eĉ kontraŭ pafiloj. Tiun mi iam ĉerpis el la sama artikolo, eble komende de novembro 2006: “Es gab sogar papierne Harnische, die noch bis in die Qing-Dynastie hinein benutzt wurden; da sie aus mehreren Lagen Papier bestanden, boten sie Schutz vor fast allen Waffen (bis auf Projektile von Handfeuerwaffen).” – Jam tiam kaj longe antaŭ tio la artikolo portis la honoran stelon kaj inter aliaj strangaĵoj raportis ankaŭ pri Pekina gazeto aperinta de 363 ĝis 1936: “im Jahr 363 erschien die erste Ausgabe der Pekinger Zeitung, sie wurde 1936 eingestellt.” Tiuj du lastaj eroj ŝajnas do jam forigitaj. Sed mi akcentas, ke siatempe mi okaze serĉis faktojn pri la historio de papero, kaj trovis tiun elstar-markitan germanan artikolon. Mi tre rapide ĉesigis la legadon. – Similajn blagojn oni iam trovas ankaŭ en la E-Vikio, kaj ili ne estas ĉiam facile rimarkeblaj.

  14. Komento de Kunar

    Intertempe oni denove forigis la artikolon pri denaskuloj el la germanlingva Vikipedio. Tion faris la sama persono kun la sama klarigo. La diskuto de la pasinta semajno estis ŝajne simple ignorita. Tio montras al mi, ke ne indas tro multe engaĝiĝi, ĉar mia opinio evidente ne estas konsiderata grava.

    Se ne povas okazi publika kritiko de la Vikipedio sen forŝoki tro multajn homojn, tiam la Vikipedio estas aŭtomata malsukceso. Kritiko ĉiam devas esti ebla. Se necesas silentigi spertulojn, tiam mi demandas min, kiel la Vikipedio iĝu fonto de scio. Krome estu zorgiga averto, ke ĝuste la spertuloj ne (plu) sentas sin allogitaj. Tiam evidente io malĝustas en la maniero, kiel la Vikipedio funkcias.

    Mi daŭre restas fojfoja kontribuanto al la Esperanto-Vikipedio. Tamen mi tre limigas mian aktivecon. Mi ne bezonas senfinajn diskutojn, akuzojn pri neneŭtraleco kaj similajn aferojn. Daŭre validas, kion mi skribis en decembro 2005 kaj
    aŭgusto 2006.

  15. Komento de elgrande

    Gunnar, en la klarigo pri la forigo la administranto kritikas kiel malfortan vian argumenton, ke la informoj perdiĝus en la tro longa Esperanto-artikolo, pro tio ke tiu parto havas aŭ havus ja propran titolon. Oni do ne ignoris vian opinion, sed ŝajne ja konsideris ĝin.

    Kompreneble tio nenion ŝanĝas pri tio, ke oni ne sekvis vian opinion. Kaj mi ankaŭ konsentas kun la de vi prezentita opinio. Sed laŭ mi estas ja grava diferenco, ĉu iu tute ignoris la prezentitajn argumentojn aŭ ĉu li nur post konsidero decidis pri forigo. Tio estas almenaŭ malpli malkuraĝiga kaj restas eble ankoraŭ ene de la limoj de la tolerendaj misdecidoj, kiujn bedaŭrinde tute nature faras homoj, kiuj decidas pri forigoj.

    Malkontentigis min pri la diskutoj, ke oni tie krom prenzenti argumentojn ankaŭ interŝanĝis tre personajn atakojn, kaj ke (almenaŭ laŭ mia unua impreso) ŝajne homoj, kiuj neniel interesiĝas kaj ne multon scias pri certa temo, sentas bezonon esprimi sian opinion pri tio, kiel relevanta io pri tiu temo estas. Mi neniam multe aktivis ĉe wikipedia kaj leginte tiujn diskutojn mi eĉ malpli aktivumemas.